Публикация. Продолжение

Ю.Лужков про Бирюлево, рабов, пробки и замочную скважину мира

 

Картина Ольги Шараповой, РБК Картина Ольги Шараповой, РБК

Бывший мэр Москвы Юрий Лужков не дает публичных оценок деятельности нынешних властей столицы. Это его принципиальная позиция. Мы учли все пожелания и поговорили про 20-летнюю историю лужковской Москвы, а также про самые наболевшие проблемы города. Ю.Лужков рассказал в интервью корреспонденту РБК Кириллу Сироткину о своей жизненной философии, о том, кто виноват в столичных пробках, что делать с мигрантами и чем грозит стране Бирюлево.

 

В продолжении интервью Юрий Лужков читает свои стихи, раскрывает причины своего увольнения, а также рассказывает о коррупции и апатии, Навальном и Прохорове, "Единой России" и Болотной, эмиграции и овцах.

Юрий Михайлович, прошло несколько лет после Вашей отставки. Вы для себя, я думаю, многократно подводили итоги своей работы на посту мэра. Какие у Вас основные поводы для гордости? Что считаете своей ошибкой?

В жизни каждого человека наступает момент, когда нужно подводить итоги. Но мне - еще рано, я занят делами. И желаю всем, кто заканчивает государственную службу, не становиться пенсионерами, а активно заниматься тем, что им действительно нравится. Лично со мной "пенсионного счастья" не случилось: я занимаюсь делами, может быть, не столь масштабными, как раньше, но тем не менее очень увлекательными. Работа поглощает меня целиком и полностью и, слава богу, приносит мне и удовольствие, и хозяйственные результаты. Это главное, что я желаю каждому человеку, который проходит через сложные этапы жизни: не разваливаться морально, а, наоборот, находить себе новое интересное занятие, которое приносит удовлетворение и занимает все свободное время.

Что же касается Москвы, то, конечно, я могу рассказать о некоторых итогах моей работы. При этом надо понимать, что любой человек старается увидеть самое правильное, самое полезное в том, что он сделал, и не очень хочет обсуждать и замечать то, что у него не получилось. Так что объективную оценку работы мэра Москвы за 20-летний период его деятельности вы сможете получить, побеседовав не с ним, а с москвичами.

Если же говорить о том, что я считаю действительно важным, то это, конечно, развитие в течение 20 лет программ по социальной поддержке москвичей. Это серьезная многоэтапная, многоступенчатая, выверенная линия по повышению уровня жизни людей старшего поколения, оказавшегося после развала Союза в нищенском состоянии - и в материальном, и в моральном плане. Мы пытались поднять их жизнь до достойного уровня, и во многом нам это удалось.

Нам удалось обеспечить высокую занятость в Москве и постоянный рост заработной платы всех работающих в нашем городе. Мы были первыми в стране, кто фиксировал постоянно увеличивающийся уровень минимума зарплаты, ниже которого никто не имел права платить наемным работникам.

Еще один ключевой момент - молодое поколение, которое должно иметь право на получение образования, равные условия для вступления в сложную новую жизнь - не только отпрыски преуспевающих родителей, но и дети, которые выросли в небогатых семьях. Это очень важный вопрос, которому мы уделяли большое внимание в городе.

 

Москва - один из ключевых центров мировой культуры и главный культурный центр нашей страны. Поддержка и развитие столичных учреждений культуры - музеев, театров, концертных залов - это задача городской власти, которая является при этом и важной государственной функцией. Каждый год мы строили и вводили один-два новых театра - и это серьезный результат. Поддержка работников культуры - все это было.

Еще одно важное направление работы - строительство, в первую очередь строительство жилья. Мы за эти 20 лет построили половину всего того, что Москва имела до 1990г. А до 1990г. возраст Москвы был более 800 лет. И здесь я говорю не о своих заслугах, я говорю о москвичах, которые сами созидали свой город.

Хочу отметить поддержку городской промышленности, которая выражалась не только в создании новых рабочих мест, но и в стимулировании выпуска столичными предприятиями продукции мирового уровня. К сожалению, нам не все удалось, потому что мы имели дело не только с муниципальной промышленностью, предприятиями, которые принадлежали городу, но и с федеральными предприятиями, которые не очень-то опекались государством.

В общем, если говорить по-крупному, нашими приоритетами было развитие города и мощное развитие системы социальной поддержки всех обозначенных направлений. И это отрицать невозможно. Кое-кому, может быть, не очень нравится говорить о том хорошем, что в городе было сделано, такая уж у нас традиция. А вот когда об этих достижениях на инаугурации следующего мэра упомянул президент, мне кажется, и они приумолкли.

Вы сказали, что было построено огромное количество жилья, и машины у людей появились, и город стал мегаполисом. Но одной из основных проблем города стали пробки. Почему не удалось это предвидеть? Как теперь с ними справиться?

Сказать, что городская власть не понимала, что такое транспортные проблемы, означает сказать неправду. Развитие транспорта, строительство дорог было для нас одной из первоочередных задач. И даже в самые трудные годы, в начале 1990-х гг., мы находили деньги на строительство метро. Когда в середине 1990-х гг. государство перестало финансировать строительство метро, мы продолжали его строить, понимая, что это один из основных способов решения транспортной проблемы в таком мегаполисе, как Москва.

Если говорить о дорогах и магистралях, то вы уже, наверное, не помните, что старую Кольцевую дорогу называли дорогой смерти... А еще мы построили Третье транспортное кольцо, вылетные магистрали. Я сам сегодня ехал до центра по уникальному тоннелю, который мы построили.

Но случилось так, что в 2001г. федеральные власти по предложению Министерства финансов ликвидировали муниципальные дорожные фонды и собрали их в единый федеральный фонд, объявив, что теперь деньги для финансирования строительства дорог будут распределяться между регионами. Тем субъектам, у которых высока необходимость в строительстве дорог, будет выделяться побольше, а таким регионам, как Москва, где и так хорошо с дорогами, как считало Министерство финансов, - поменьше. Я сразу же сказал, что это решение чревато очень большими потерями в перспективе.

Выступая в Совете Федерации, я говорил: "Товарищи руководители регионов, если вы проголосуете за такую систему, то у Москвы, Санкт-Петербурга и других крупных городов фонды будут отобраны, а до вас эти деньги не дойдут". Они тем не менее поддержали предложение правительства по ликвидации муниципальных дорожных фондов. На следующий год я выступил в Совете Федерации и сказал: "Уважаемые руководители регионов, прошу вас, поднимите руки, кто получил из этого централизованного дорожного фонда хоть какие-то деньги на развитие ваших дорог". Поднялась волна возмущения: никто этих денег не получил. Таким образом, регионы остались практически без дорожных фондов, а Москва свой дорожный фонд совсем потеряла и не имела его больше 10 лет. Но мы стоили дороги, выдергивая деньги из бюджета, который должен был решать вопросы строительства жилья, социальной поддержки, культуры. И получилось в итоге, что та сумма, которую мы все-таки могли направлять из бюджета города на строительство дорог, оказалась, конечно же, меньше, чем потенциал бывшего у нас ранее дорожного фонда. Это не могло не сказаться на ситуации, которая постепенно усугублялась и сегодня пришла к своему опасному и неприятному результату. Причина - не в Москве, Казани или Санкт-Петербурге, а в государственной политике того времени. Видимо, нужно было, я уж не знаю, или сводить концы с концами, или собирать деньги на избирательные кампании, или еще на что-то, но деньги, отобранные из дорожных фондов, насколько я знаю, на дороги так и не пошли.

Как же теперь решать эту проблему?

Нужно развивать дорожную систему, строить вылетные магистрали, магистрали над железными дорогами. Развитие еще одной кольцевой дороги вокруг Москвы - очень серьезное решение, которое разгрузит столицу. Необходимо четвертое кольцо, строительство которого было остановлено абсолютно необоснованно. Иногда говорят, что Третье кольцо - это неправильно.

Вы посмотрите сейчас на Третье кольцо, если бы его не было, Москва бы просто остановилась - и не на часы, а на дни.

Нужно использовать внутри Москвы Кольцевую железную дорогу для организации пассажирских перевозок. У нее примерно такие же возможности, как у "наземки" в Нью-Йорке. Это все известно и ждет своего решения. Тема по-настоящему сложная.

Говоря о пробках, Вас часто упрекают в строительстве "Сити" и окружающих столицу торговых центров на МКАД.

Я убежден, что "Сити" не является ошибкой, он был рационально спланирован, здесь воплощены хорошие современные архитектурные решения, в том числе в транспортных развязках. Их необходимо реализовать в запланированном объеме. Больше того, я считаю, что "Сити" нужно развивать в сторону северо-запада, Москвы-реки. У него очень серьезный потенциал для создания офисных помещений высокого уровня, которые востребованы, приносят и городу, и государству достаточно серьезные деньги. Когда серьезные компании имеют возможность разместиться в Москве в цивилизованных условиях, привлекательных для западных инвесторов, они приходят.

 

А торговые центры вокруг МКАД с внешней стороны - это не наша "заслуга", решение об их строительстве принималось руководством Московской области без согласования с нами. Они считали большим подарком для себя строительство МКАД, потому что на его периферии землей распоряжалась уже не Москва, а область, и она в силу известных интересов активно предоставляла эту землю для размещения различных торговых центров, не обращая внимания на наши возражения. Более того, предыдущее руководство Московской области допустило ошибку в том, что и вылетные магистрали были зажаты многочисленными торговыми центрами, что превратило их в настоящие бутылочные горлышки. В Москве строились широкие дороги, к примеру Можайку мы все время расширяли, и сейчас, я смотрю, ее снова расширяют, но какая бы широкая Можайка ни была, при таком сужении на территории области здесь всегда будут пробки, это очевидно. А если мы на выезде из Москвы получаем "пробочный режим", то он распространяется почти до центра города. Нужно расширять узкие места и вылетные магистрали делать действительно вылетными, а не магистралями "выползания" из города. То же самое можно сказать о Ярославском шоссе и других.

В свете таких проблем нужно ли объединять Москву и Московскую область? Недавно с таким предложением выступил Михаил Прохоров.

Нужно, но не так как сейчас: отрезать кусок от Московской области и сделать большую замочную скважину на теле земного шара - по сути создать непонятно что. Вопросы объединения Москвы и области стоят давно. Есть в них резон, но есть и сложные моменты: они обе - субъекты Федерации. Но в любом случае Москву и Московскую область должны объединять единые планы. Должен быть создан орган, находящийся над этими двумя субъектами, который будет регулировать систему взаимодействия города и области - и в транспортном плане, и в плане создания рабочих мест. Это должны быть единые проекты. Транспортные проблемы Москвы без решения транспортных проблем в области решить невозможно.

В мою бытность мэром руководители Московской области все время сетовали на то, что в столицу из области на работу приезжают по 800 тыс. человек в день и оставляют свои налоги в Москве. Господин Громов многократно ставил вопрос, чтобы их налоги получала Московская область. Абсолютно безосновательное предложение. Я отвечал ему: "Создайте у себя рабочие места, сделайте их более привлекательными, и тогда в город не будут ездить люди". Вопросы труда и занятости, вопросы выравнивания социального положения людей в Москве и области, образования, культуры - все это можно решать только совместными мерами, совместными действиями. У нас в свое время был Совет, где на равных были губернатор Московской области и мэр Москвы. Этот Совет рассматривал подобного рода проблемы, а также вопросы правопорядка. Но это был всего лишь Совет, а как вы помните, у нас была Страна Советов, да и кончилась.

Как, по Вашему мнению, нужно решать проблему нелегальной миграции в столице? Сейчас появились предложения ввести специальный режим для мигрантов в Москве и Подмосковье.

Когда развалился Советский Союз, мы эту проблему уже начали ощущать, и я настаивал на том, чтобы оставить режим прописки. Москва - особый город, поэтому даже в тех условиях она была более стабильной в плане экономики, здесь была работа, и в Москву стали устремляться как наши соотечественники, которые жили и живут в России, так и граждане других, уже самостоятельных, государств. Если говорить о Средней Азии, то, в первую очередь, из Таджикистана, Узбекистана, поменьше из Киргизии, много из Молдавии. Были украинцы, немного было из Белоруссии, так как там было больше порядка и не такой глубокий экономический провал. Я пытался ввести режим прописки в Москве. На что наши демократически настроенные депутаты Госдумы и иные деятели ответили глубоким возмущением в мой адрес. Обратились в прокуратуру и принудили нас отменить все решения, которые были связаны если не с пропиской, то хотя бы с рядом положений о регистрации. Это было сделано неправильно и имело далеко идущие последствия.

А сегодня в ситуации с миграцией мы хотим получить результат от половинчатых решений.

Государство - именно государство, а не Москва или Калуга, должно принять законы о миграции: по вопросам визового режима, по вопросам права приехать в страну и по вопросам размещения людей в жилом секторе города.

Это части одной и той же задачи. Первая - наведите порядок в правилах приезда граждан из других государств! Нужно это сделать в любом случае. Может быть, если не готовы принять такой визовый режим, который существует у нас с Европой, тогда пусть будут определенные документы - паспорта и приглашения. Нет виз, но есть ясное понимание, куда человек едет и зачем, кто его пригласил на работу, что он не будет здесь находиться в трущобах, работать в режиме случайного заработка или безобразничать. Это одна часть.

А вторая - должен быть закон, который определяет жесткие условия, на которых можно пригласить жить в жилом секторе человека из другого государства. Должны быть жесткие нормы, которые определяют правила размещения этих людей в жилом секторе. Если все находится под контролем, если все зарегистрировано, то еще и поступление в бюджет будет.

Руководители миграционной службы говорят: "У нас нет полных законов". Но у нас есть 400 с лишним умных и толковых людей, избранных демократическим образом в Государственную думу последнего созыва. Почему они не примут это решение? У нас не будет тогда такого беспорядка, который приводит к таким ситуациям, как в Бирюлево.

На подобные предложения некоторые отвечают, что мы уже не сможем жить без рабского труда мигрантов, которые делают огромный объем грязной работы за мизерную зарплату.

Это абсолютно не соответствует действительности. Труд мигрантов в данном случае имеет два сверхнеприятных последствия. Первое - он снижает потенциал заработной платы основных работников, жителей города. Любому предпринимателю легче платить нищенские деньги приезжим. Есть и государственные потери, потому что большая часть этих людей, которых нанимают, получают зарплату черным налом, и никаких отчислений в муниципальную и государственную казну при этом не поступает.

Второе и очень важное - мы никогда не будем применять механизированную технику, пока есть рабский труд. Машины дороже, бензин дороже. Если есть рабский труд - нет машин. И не нужно их делать, не нужно их покупать.

Поэтому все разговоры, что мы не можем обойтись без труда мигрантов, по сути - рабов, очень вредные.

Когда Вы занимали пост мэра, у городских служб были какие-то ограничения, которые не позволяли нанимать нелегальных мигрантов?

У нас были не ограничения, а другие меры. Мы своих граждан приглашали работать в городские службы. Поощряли их за труд, постоянно увеличивали уровень оплаты труда. В этот период дворники у нас были привилегированным классом: мы им платили хорошо, организовывали соревнования между самими дворниками, целыми районами и т.д. Мы даже поощряли лучших дворников поездками за рубеж.

Я сам, кстати, дворником работал шесть лет, когда был студентом. И я хорошо знаю, насколько это необходимая и полезная профессия. Мы их авторитет постоянно поднимали, и в тех местах, где они хорошо работали, они действительно были уважаемыми людьми.

 

Фото Евгения Начитова

Если ситуация в ближайшие несколько лет не изменится, то национальный состав Москвы претерпит очень серьезные изменения. Как Вы считаете, Москва, как всегда, перемелет и ассимилирует и эту волну миграции или, наоборот, она поменяет москвичей?

Вы знаете, могу сказать, что одна из серьезных опасностей Бирюлево - это не только безобразие со стороны мигрантов, но и национализм со стороны москвичей, который может перерасти в крайние формы фашиствующего плана.

И когда меня спросили о моей оценке ситуации в Бирюлево, то кроме сожаления и встревоженности, которые у меня, как у каждого москвича существуют, я одновременно высказал свое убеждение, что ни в коем случае не должно это все перерасти в национальную нетерпимость. Россия может выдержать все, кроме межнациональной розни.

Я - русский, но отдаленные корни мои находятся в Башкортостане и Мордовии. Правильно Путин говорит, если хорошо поискать, везде можно найти и татарина. Я не боюсь того, что в Москве живут люди разных национальностей. У нас в Москве в свое время и поляки побывали… Вы думаете, они только с саблями приходили? Конечно, нет. И варяги к нам приходили, причем уж точно не с саблями - их вообще-то к нам сюда приглашали. А татары? А половцы? А азиаты? И ничего - Москва жива.

Сегодня в Москве проживают представители 46 крупных, по-настоящему крупных национальных диаспор. И что с нами случилось? Ничего. И не случится. Чем больше людей разных национальностей, живущих нормами города, его интересами, его традициями, его культурой, его атмосферой - тем лучше. Чем больше национализма, проявления нетерпимости к человеку, внешне непохожему на тебя, тем опаснее для страны. Это мое убеждение, это моя жизненная философия. И, как говорится, теперь ее менять уже поздно.

Мнение Лужкова о коррупции, Сократе и причинах своего ухода из политики читайте во второй части интервью.

Теги: Лужков, Москва, интервью  | подписаться на новости по теме

14 ноября 2013 г.

Читать полностью: http://top.rbc.ru/viewpoint/14/11/2013/888513.shtml